Αναδημοσίευση από το 14ο τεύχος του περιοδικού «e-Δίαυλος»

Επιμέλεια Αλέξανδρου ΤΖΙΟΛΑ

Μία συνέντευξη με τον

Mark Blyth*

Henning Meyer: Mark Blyth, ευχαριστώ πολύ που δέχτηκες να συζητήσουμε την κρίση της παγκοσμιοποίησης και τις πολιτικές και οικονομικές συνέπειες που μπορεί να έχει. Επιτρέψτε μου να σας κάνω την πρώτη ερώτηση:

Βασικά, νομίζετε ότι υπάρχει πράγματι κρίση της παγκοσμιοποίησης; Και αν υπάρχει, κατά τη γνώμη σας, ποια είναι τα κύρια χαρακτηριστικά της;

Mark BlythΕίναι ένα δύσκολο θέμα. Μισώ τη χρήση της λέξης «κρίση». Ασχολούμαι με το θέμα εδώ και περίπου 30 χρόνια και ακόμη από τα χρόνια της αποφοίτησης διαβάζω βιβλία σχετικά με την κρίση. Τότε είχαμε μια κρίση, μετά μία άλλη κρίση. Μια κρίση εκεί, μια κρίση αλλού, μία κρίση μετά κλπ. Υπάρχει ο κίνδυνος ο όρος να μην έχει νόημα.

Έτσι θα προσπαθήσω να βάλω το ζήτημα της κρίσης σε ένα ελαφρώς διαφορετικό πλαίσιο. Ο ίδιος ο καπιταλισμός αποδεικνύεται συχνά ένα αρκετά ισχυρό σύστημα. Δηλαδή, όχι μόνο λειτουργεί με shocks – αλλά και μπορεί μερικές φορές να επωφεληθεί από τα shocks, ανάλογα με τον τύπο τους. Αυτό που συνέβη με αφετηρία το 2008 δεν είναι το είδος των κραδασμών που ήταν ισχυροί αλλά ούτε ότι δεν επωφεληθήκαμε από αυτούς.

Έχουμε μία υπερμεγέθυνση στην αγορά ακινήτων, η οποία τείνει στη συνέχεια να συσσωρευτεί, μέσω του τραπεζικού συστήματος και της διάσωσης του τραπεζικού τομέα, σε μια σειρά κρατικών πιστώσεων που αυξάνουν το δημόσιο χρέους και που στη συνέχεια οδηγούν σε μεγαλύτερη αστάθεια.

Ολόκληρος ο ιδιωτικός χρηματοπιστωτικός τομέας, είτε ήταν εταιρίες μέσω αγορών εταιρικών χρεογράφων, είτε ήταν καταναλωτές μέσω χρέους των καταναλωτών, βρίσκονται σε κατάρρευση.

Οι μισθοί δεν αυξάνονται, πράγμα που είναι το πραγματικό μεγάλο πρόβλημα.

Η ανισότητα, κυριολεκτικά ποτέ, δεν ήταν υψηλότερη, στις πιο πολλές περιπτώσεις. Και τελικά ξυπνάμε με το γεγονός ότι υπάρχει μια πολύ σοβαρή περιβαλλοντική κρίση που θα μας χτυπήσει πολύ πιο γρήγορα, από ό,τι πιστεύαμε.

Το εξετάζω με αυτή την οπτική. Έχουμε 15 χρόνια για να λύσουμε και πραγματικά να μειώσουμε σημαντικά, μια κοινή κρίση. Αυτή η κοινή κρίση έχει σχέση με το  περιβάλλον και την ανισότητα.

Και τα δύο είναι συνδεδεμένα. Αν το κάνουμε τότε θα μπορούσαμε να βρεθούμε σε πολύ καλύτερη θέση.

Αν δεν το κάνουμε, τότε αυτή θα είναι η [πιο] σοβαρή πρόκληση που έχει να αντιμετωπίσει ο καπιταλισμός, ως σύστημα, από την εμφάνισή του.

ΕΡΩΤΗΣΗ : Αυτό που λέτε είναι ότι, προφανώς, υπήρξε κάποια πολύ σοβαρή αστάθεια στην καρδιά του καπιταλιστικού συστήματος και αυτό που περιγράφεται ως κρίση της παγκοσμιοποίησης είναι βασικά μόνο μια πολιτική έκφραση αυτής της κρίσης του καπιταλισμού;

Mark Blyth:   Ναι, αλλά υπάρχει και κάτι συγκεκριμένο στην παγκοσμιοποίηση. Νωρίτερα στην καριέρα μου, πέρασα πολύ καιρό να σκέφτομαι τις οικονομικές θεωρίες και τον τρόπο με τον οποίο εξαπλώνονται.

Δεν είμαι μόνο εγώ που έχω αμηχανία για την εξάπλωση του νεοφιλελευθερισμού. Όσο περισσότερο το σκέφτομαι, τόσο λιγότερο πιστεύω ότι ο νεοφιλελευθερισμός είναι σύνολο ιδεών, ενώ περισσότερο πιστεύω ότι είναι ένα σύνολο πρακτικών.

Οι πρακτικές αυτές είναι η ελευθεριότητα, η ενοποίηση, η ιδιωτικοποίηση, η κατάργηση των φραγμών στον ανταγωνισμό κ.λπ.

Όταν αυτό συνέβαινε εντός των εθνικών αγορών εργασίας και μέσα στις εθνικές χρηματοπιστωτικές αγορές, που ήταν σχετικά κλειστές (ας πούμε σαν ομοιογενείς πολιτείες που έμοιαζαν το ίδιο πράγμα), γίνονταν τα ίδια πράγματα και περιστασιακά διαπραγματεύονταν μεταξύ τους, αλλά κρατούσαν τα οικονομικά τους χωριστά.

Μόλις αυτό άλλαξε, μέσω των πρακτικών του νεοφιλελευθερισμού, και έγινε μια μεγάλη αγορά (με την έννοια που ο Karl Polanyi[1] της δίνει) της ολοκληρωμένης χρηματοδότησης και κινήσεων κεφαλαίων κ.λπ., αρχίζουν να συμβαίνουν μερικά ενδιαφέροντα πράγματα.

Η πρώτη είναι ότι : η ικανότητα του εργατικού δυναμικού να διοχετεύει το μερίδιό του στο πλεόνασμα μειώνεται στο μηδέν. Η απεργία γίνεται ένα άχρηστο όπλο.

Οι απεργίες αποτυγχάνουν να λειτουργούν – όπως και στο μηδέν – στον δυτικό κόσμο. Και παίρνετε παρατεταμένη στασιμότητα των μισθών, γιατί ουσιαστικά όλο το πλεόνασμα πηγαίνει στο κεφάλαιο.

Δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην το κάνει. Έτσι, η ικανότητα του εργατικού δυναμικού να αυξήσει τους μισθούς τείνει στο μηδέν.

Υπάρχει όμως και κάτι ενδιαφέρον που συμβαίνει στις χρηματοπιστωτικές αγορές και στις αγορές προϊόντων ταυτόχρονα. Είναι σαν την επίδραση δεύτερης τάξης του νεοφιλελευθερισμού.

Αυτό είναι το εξής : Πετάξαμε περίπου 17 τρισεκατομμύρια δολάρια – γιεν, ευρώ και όλα όσα μπορούσαμε να αποφασίσουμε – και συνεχίζουμε να το κάνουμε στην Ευρώπη μέσω προγραμμάτων τύπου QE, μέσω κεντρικών τραπεζών, λόγω της χρηματοπιστωτικής κρίσης.

Και το περίεργο είναι ότι δεν υπάρχει πληθωρισμός πουθενά!

Στην πραγματικότητα, η Ευρώπη εξακολουθεί να αποπληθωρίζεται. Δεν έχει επιτύχει το στόχο της κατά 2% σε σχεδόν μια δεκαετία.

Έτσι, δεν υπάρχει [διαρθρωτικός] πληθωρισμός, παρά μια τεράστια, εντελώς πρωτοφανή νομισματική εισφορά. Αυτό είναι επίσης περίεργο.

Στη συνέχεια, σκεφτείτε το τρίτο τμήμα, το οποίο είναι ανταγωνιστικές αγορές προϊόντων. Σκεφτείτε την τιμή ενός υπολογιστή και επίσης τον ανταγωνισμό τιμών που συμβαίνει σε όλους τους τομείς.

Ας εξετάσουμε κάποιες λέξεις όπως  «προσαύξηση» και «περιθώρια κέρδους»: Αν είστε ψηφιακό μονοπώλιο τότε, αυτό που ανακαλύπτετε, ιδιαίτερα στις ΗΠΑ αλλά όχι αποκλειστικά, είναι ότι φτιάχνετε κέρδη 50% έως 60%. Εάν όμως είστε μια μικρή ή μεσαία επιχείρηση και είστε σε παγκόσμιο ανταγωνισμό, τα περιθώρια σας είναι μικροσκοπικά, τα κέρδη σας είναι μικροσκοπικά και είστε πολύ ζορισμένοι για να αυξήσετε τους μισθούς, γιατί αυτό κυριολεκτικά θα μπορούσε να σας οδηγήσει στο κλείσιμο της επιχείρησης.

Προσθέστε όλα αυτά μαζί και έχετε έναν πολύ, πολύ περίεργο κόσμο που δεν είχαμε ξαναζήσει.

Σ’ αυτόν τον κόσμο έχετε [διαρθρωτικά] χαμηλά επιτόκια, διότι δεν υπάρχει πληθωρισμός για την καταπολέμηση του.

Έπειτα, έχετε έναν κόσμο στον οποίο οι αγορές εργασίας [μπορούν να έχουν] πλήρη απασχόληση, αλλά δεν κάνουν τίποτα για τους μισθούς, πράγμα που σημαίνει ότι διατηρούνται και επιδεινώνονται οι ανισότητες που υπάρχουν ήδη.

Στη συνέχεια θα δείτε ότι στις αγορές προϊόντων έχετε έναν νικητή, με δυναμική, που τα παίρνει όλα, οπότε τα οιωνοί μονοπώλια παίρνουν μονοπωλιακά ενοίκια και όλοι οι άλλοι χάνονται στον ανταγωνισμό. Αυτό φαίνεται, σαν μια αφηρημένη έννοια.

Αλλά κοιτάζοντας έτσι την πραγματικότητα ανακαλύπτουμε έναν κόσμο πρωτόγνωρο, ενώ οι συνέπειες αυτής της παραδοχής, μέσω αυτού του κόσμου, είναι αρκετά βαθιές.

ΕΡΩΤΗΣΗ : Ας πάμε στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού. Βλέπετε κάποιες σημαντικές διαφορές ως προς τον τρόπο με τον οποίο αυτό εξελίσσεται στις Ηνωμένες Πολιτείες και πώς στην Ευρώπη; Ποιό είναι το χαρακτηριστικό των Ηνωμένων Πολιτειών και ποιό το αντίστοιχο ευρωπαϊκό;

Mark Blyth  Λοιπόν, ας ξεκινήσουμε με το γεγονός ότι η Ευρώπη εξακολουθεί να έχει σημαντικές πολιτικές πρόνοιας και παροχές κοινωνικής πρόνοιας.

Επίσης ένα άλλο ζήτημα προκύπτει αν κοιτάξετε την Ιρλανδία, για παράδειγμα : είναι μια πολύ μικρή μη αντιπροσωπευτική χώρα – επειδή βασικά απολαμβάνει τις αμερικάνικες άμεσες ξένες επενδύσεις και είναι ένα σημείο μεταστάθμευσης-τους στην Ευρώπη – αλλά η Ιρλανδία έχει πολύ υψηλά έσοδα από την φορολογία τη στιγμή που έχει χαμηλούς συντελεστές φορολόγησης (έξυπνο και άνισο).

Επι πλέον, οι κυβερνήσεις στην Ευρώπη εξακολουθούν να θέλουν να κάνουν κάτι για την αλλαγή του κλίματος. Για παράδειγμα στη Γαλλία τέτοιες πολιτικές φαίνονται πιο σκληρές από ό,τι πιστεύαμε.

Υπάρχει δηλαδή έστω μία, κάποια, αποτελεσματική διακυβέρνηση και μια προσπάθεια ουσιαστικής αντιμετώπισης αυτών των θεμάτων.

Στις Ηνωμένες Πολιτείες, έχουμε μια κυρίαρχη τάξη η οποία είναι εντελώς αδιάφορη σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει.

Έτσι, κατά μία έννοια, αυτό που βλέπετε στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι η πιο επιταχυνόμενη εκδοχή αυτών των παθολογιών.

Εάν δηλ. δεν παραδεχτούν ότι η υπερθέρμανση του πλανήτη και οι συνέπειες της κλιματικής αλλαγής συμβαίνουν, είναι πολύ δύσκολο να κάνουν κάτι γι’ αυτό. Αυτή είναι μια μεγάλη διαφορά μεταξύ Αμερικής και Ευρώπης.

Ταυτόχρονα, πιστεύω ότι το 30% της ηλεκτρικής ενέργειας της Γερμανίας παράγεται από τον άνθρακα. Στην Πολωνία είναι γύρω στο 60%.

Είμαστε καλοί στη θεωρία και στο να λέμε πολλά, αλλά πολύ λίγοι από εμάς κάνουν κάτι από αυτά στην πράξη.

………………..  [ακολουθούν ερωτήσεις για τις εταιρείες γίγαντες που απορροφούν νέες εταιρείες και σκοτώνουν την καινοτομία, για την ανεξέλεγκτη χρήση των δεδομένων, για μία νέα ατζέντα πολιτικής, το διπολικό σύστημα, το μεταπολεμικό συμβιβασμό, για τους λαικιστές και την Ιταλία στις οποίες ο Blyth δίνει απαντήσεις & προτάσεις]

…………………….

ΕΡΩΤΗΣΗ: Ούτε οι θεσμικές δομές των υφιστάμενων κομμάτων είναι ικανοποιητικές. Πώς θα μεταποιούσατε τα κόμματα; Τι θα έπρεπε να κάνουν; Τα κυρίαρχα συντηρητικά, καθολικά σοσιαλδημοκρατικά κόμματα βρίσκονται υπό πίεση παντού. Τι θα συνιστούσατε να κάνουν;

Mark Blyth:   Λοιπόν, το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνουν, να παραθέσω – νομίζω ότι ήταν ο Planck, ο φυσικός, που το είπε αυτό – «η κοινωνία εξελίσσεται με μια κηδεία κάθε φορά». Αφήστε τους να πεθάνουν. Νομίζω ότι πρέπει να ξεκινήσετε από το μηδέν.

Όταν έπρεπε να κάνω μια ομιλία στο SPD [Stiftung] το 2016, είπα: «Απέχετε δύο εκλογικούς κύκλους πριν την εξαφάνιση.» Και νομίζω ότι ήμουν πολύ σωστός. Ίσως να απέχουν τρείς!

Αλλά είναι τελειωμένοι. Επομένως, δεν έχει νόημα να προσπαθήσουμε να ανακαινίσουμε κάτι που είναι νεκρό. Αυτό που μπορείτε να κάνετε είναι να κάνετε ό,τι έκανε ο Κορμπίν, αν και δεν κατάφερε πολλά, δηλαδή να πάρει το νεκρό φλοιό του Εργατικού Κόμματος, σε ένα είδος εξαγοράς με «λευκή επιταγή», να το πάρει, να χτίσει ένα ολόκληρο με νέα μέλη και στη συνέχεια να το βγάλει έξω στην κοινωνία. Μέχρι να συγκεντρώσετε [στη Γερμανία] κάποιο είδος κόκκινου-κοκκινοπράσινου συνασπισμού, δεν πρόκειται να φράξετε τον δρόμο των εθνικιστών [δηλ. της Alternative für Deutschland].

ΕΡΩΤΗΣΗ: Τι νομίζετε ότι θα συμβεί όταν οι λαϊκιστές βρίσκονται στην κυβέρνηση; Κοιτάξτε την Ιταλία τώρα.

Mark Blyth:  Ναί. Αυτό είναι το πραγματικά ενδιαφέρον. Όταν το ιταλικό πρόβλημα εμφανίστηκε στην επικαιρότητα, είπα: «Κοίτα, εδώ είναι το πραγματικό πρόβλημα.

Δεν είναι αυτή κυβέρνηση. Αυτό συμβαίνει όταν η κυβέρνηση αποτυγχάνει”.

Επειδή στο τέλος-τελος αυτό που προτιμά ο λαϊκισμός είναι την έννοια της κυριαρχίας.

Ο Chris Bickerton, πολιτικός επιστήμονας στο Cambridge, είχε μια πολύ ωραία παρατήρηση σχετικά με αυτό.

Υπάρχει ένα βιβλίο που έκανε πριν από λίγα χρόνια που ονομάζεται [Ευρωπαϊκή Ολοκλήρωση: Από τα Έθνη μέλη στα Κράτη μέλη].

Τα κυρίαρχα κράτη έχουν δικό τους νομισματοκοπείο. Μπορούν να κάνουν υποτιμήσεις. Μπορούν να το επιλέξουν. Μπορούν να κάνουν όλα αυτά τα πράγματα. Μόλις προσχωρήσουν στο ευρώ όμως δεν μπορούν. Είναι έξω από την επιλογή τους.

Ουσιαστικά, απολαμβάνετε την υποστήριξη της ΕΚΤ, η οποία θα στηρίξει το δημόσιο χρέος σας και, επομένως, θα αναστέλλει τις πιστωτικές σας αγορές, εφόσον παίζετε με τους κανόνες.

Εξ ου και η σημασία των κανόνων στο σύστημα. Ωστόσο, οι κανόνες αυτοί δεν λειτουργούν πραγματικά για μεγάλες οικονομίες με βάση την κατανάλωση όπως η Γαλλία ή, ιδίως, η Ιταλία.

Δουλεύουν για εκείνους που μπορούν να παγκοσμιοποιήσουν τις αλυσίδες εφοδιασμού τους μέσω της Ανατολικής Ευρώπης, και στη συνέχεια να πουλήσουν τα προϊόντα τους στον υπόλοιπο κόσμο και να ρουφήξει τη ζήτηση από το εξωτερικό.

Αυτή είναι η Γερμανία, οι Ανατολικοευρωπαίοι και ορισμένοι από τους βορρά. Έτσι έχετε μια πραγματική βόρεια-νότια διάσπαση σε αυτό.

Οι λαϊκιστές έρχονται στην εξουσία στην Ιταλία. Μπορούν ακόμη και να έρθουν στην εξουσία στη Γαλλία.

Θα μάθουν, αν δεν εγκαταλείψουν το ευρώ, δεν μπορούν να κάνουν πολλά. Αν όμως εγκαταλείψουν το ευρώ, θα καταστρέψουν περίπου το 40% των εθνικών αποταμιεύσεων ενώ «θα το παλεύουν».

Δεν είναι καλή επιλογή. Οι έχοντες την ηγεσία τους διακηρύσσουν: «Θα τους εκβιάσουμε όλους.

Θα αλλάξουμε τα πάντα». Και δεν πρόκειται να αλλάξουν τίποτα. Πόσο συμβάλλει αυτό στη δημοκρατία και στην πίστη των λαών για τη δημοκρατία;

ΕΡΩΤΗΣΗ: Οι περιορισμοί σε πολλές περιπτώσεις δεν περιορίζονται μόνο στις εθνικές συνθήκες. Παρόλο που η αρχική έκφραση μπορεί να οδηγήσει σε μια λαϊκιστική κυβέρνηση, χωρίς να προκαλέσει ένα κατακλυσμιακό γεγονός, δεν θα μπορέσει να κάνει πολλά γι’ αυτά τα θέματα.

Mark Blyth  Σωστά. Αυτό που συμβαίνει είναι στον αρχικό εκλογικό κύκλο από την κρίση, όποιος είχε την εξουσία, την χάνει και όποιος ήταν αντιπολίτευση παίρνει την κυβέρνηση.

Στον 2ο εκλογικό κύκλο, η αντιπολίτευση γίνεται κυβέρνηση. Σε λίγο χρόνο δηλ. οι κυβερνήσεις του 2008 επανήλθαν, αλλά στη συνέχεια έπρεπε να μοιραστεί την εξουσία με τους λαϊκιστές. Ή οι ίδιοι οι λαϊκιστές αύξησαν μαζικά το μερίδιό τους, συνήθως τρώγοντας τους κεντροαριστερούς.

Φτιάξτε τώρα εσείς τον επόμενο εκλογικό κύκλο. Θα έχετε περισσότερο λαϊκισμό. Περισσότερη κατάρρευση της κεντροαριστεράς στη συνέχεια, διότι δεν θα μπορέσει να επαναρυθμιστεί με κανένα σοβαρό τρόπο. Οι περισσότεροι από αυτούς τους ανθρώπους θα πάρουν την εξουσία και θα αποτύχουν.

Και πραγματικά ανησυχώ για αυτό γιατί, όταν αποτύχουν, θα μπορούσαμε να πούμε: «Λοιπόν, καλά, επειδή είναι όλοι ηλίθιοι και έχουν ηλίθια πολιτική, καλά να πάθουν».  Ναι, αλλά τι προσφέρει αυτό στην εμπιστοσύνη του κοινού για τη δημοκρατία;

Είναι τραγικό γι’ αυτό λέμε σε όλο τον κόσμο να ξέρει: «Μπορείτε να ψηφίσετε για τις ριζοσπαστικές εναλλακτικές λύσεις και ακόμα να μην αλλάξετε τίποτα».

ΕΡΩΤΗΣΗ : Έτσι, έχετε εγκαταλείψει την ελπίδα ότι υπάρχει κάποιος τρόπος μεταρρύθμισης, όχι μόνο στις δομές των κομμάτων – η δομή του κόμματος είναι απλώς μια λειτουργία – εννοώ τη μεταρρύθμιση της πολιτικής οικονομίας, η οποία είναι βασικά η προϋπόθεση για πολλά από αυτά τα ζητήματα;

Mark Blyth  Νομίζω ότι μπορεί να γίνει, εφόσον υπάρξει ακτιβισμός για να το προσπαθήσουμε – αν βασικά τμήματα των προοδευτικών δυνάμεων συνειδητοποιήσουν πραγματικά ότι αν δεν θυσιαστούν μαζί, θα θυσιαστούν σίγουρα ξεχωριστά.

Σε αυτό το σημείο βρισκόμαστε πραγματικά αυτή τη στιγμή.

Η Γερμανία είναι το κλασικό παράδειγμα και πάλι. Εάν είχαν κάνει κόκκινο-κοκκινοπράσινο συνασπισμό πρίν από έξι ή επτά χρόνια, θα μπορούσαμε να βρισκόμαστε σε έναν εντελώς διαφορετικό τοπίο τώρα, αλλά δεν έγινε.

Εάν προσπαθήσουν μία επαναπροσέγγιση ίσως μπορούν να προσφέρουν μια αποτελεσματική αντίθεση στην AfD, αλλά αν δεν συμβεί αυτή τότε δεν θα καταφέρουν να αντιτεθούν στο AfD, επειδή το SPD είναι νεκρό.

Και αυτή είναι μια επιλογή που αντιμετωπίζουν πολλές χώρες. Αυτό δεν είναι συμβουλή απελπισίας.

Έχω μηδενική πίστη στους συστημικούς φορείς. Έχουν περάσει 10 χρόνια για να το διορθώσουν.

Αναζωπύρωσαν το σύστημα με μια τεράστια έγχυση ρευστότητας. Δεν άλλαξε τίποτα.

Και αποδεικνύεται ότι ο κόσμος έχει αλλάξει και αυτές οι δομές δεν ταιριάζουν πια. Οι άνθρωποι είναι απίστευτα προσαρμοστικοί και, όταν βρισκόμαστε αντιμέτωποι με κρίσεις, όπως είναι οι περιβαλλοντικές και οι ανισότητες, μπορούν να υπάρξουν διάφορες απαντήσεις.

Ακριβώς τώρα αυτό που βλέπουμε είναι η εθνικιστική απάντηση, ως εξαίρεση.

Αλλά δεν πρέπει να είναι η μόνη. Είμαστε απόλυτα κύριοι του πεπρωμένου μας, αυτή τη στιγμή.

Το θέμα μου λοιπόν είναι τούτο: αν περιμένετε ένα σωρό συνταξιούχοι εβδομηντάρηδες σοσιαλδημοκράτες να σώσουν τον κώλο σας, καλύτερα να αρχίστε να ψάχνετε αλλού!

——–

*Ο Mark Blyth είναι Καθηγητής Διεθνούς Πολιτικής Οικονομίας στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Brown και καθηγητής στο Ινστιτούτο Διεθνών Μελετών Watson του Brown.

Περισσότερα διαβάστε εδώ :

https://www.scribd.com/document/406942981/14ο τεύχος περιοδικού ”e-Διαυλος”